梦 想 需 要 用 一 生 来 追 求——专访社会活动

公民教育是社会安全转型的基础

《星空》：北京新时代致公教育研究院是什么时间创立的？为何一直将公民教育作为工作的重心？它在当前的中国社会转型中能起到什么作用？

周：新时代的创立是比较曲折的。它筹备于1996年底1997年初那段时间，曾经有过几个机构名称，现在的名称是2004年后更换的。我是1996年秋季来到北京的，当时住在北大附近，做了一名在北大游学的边缘人，在那里认识了李柏光、余杰、杨子立等三四十位志同道合的人。他们不少人后来都在自己的领域有所建树，但也有中途退出或分道扬镳的。其中和杨子立的认识颇有戏剧性：我们有次听讲座时相邻而坐，发现他老是注意我的笔记本，还时不时看看我，我就问你老看我干什么，他说你本子上怎么有我的电话。他的电话是一个外地的朋友告诉我的，说来北大后可以联系他。我们就这样认识了。后来我俩也不听讲座了，就在北大漫步聊天，那天还下着雪。我们最早的网站——天村网站就是他设计的，那是中国第一个专业做村民自治的网站。之后他也经历过一些挫折，现在他在北京一家NGO工作。

从各国社会变迁的历史经验来观察，公民教育在社会转型中的作用包括社会动员、转型后的体制巩固和体制的完善，因此公民教育是社会转型的基础，可以说没有公民教育就没有社会成功的转型。当下来说，公民教育在组建公民社会、处理社会冲突、发展基层民主方面都有着不可替代的作用。没有基层的公民社会和民主自治转型往往会付出现许多反复，比如法国的民主体制从大革命开始，直到二战后戴高乐执政才算真正巩固下来。还比如德国一战后建立的民主体制很脆弱，也是到二战后才在外力的作用下得以完善巩固。英美两国没有大的反复，它们走的是一条经验主义之路，是在不停的改进。在大变革之前，它们的基层民主自治已经有一个相当良好的基础，改的只是上层起阻碍作用的标志性的“建筑”，那是一个水到渠成的过程。简单的体制照搬容易出问题，民国初年采取的就是西方体制，但结果却是一团乱糟，最后陷入军阀混战的局面，问题就在于大厦不能建立在沙滩之上，我们缺乏觉醒了的底层民众。所以不要想一步到位，尤其是在社会的基本结构和力量对比还没有发生质的改变之前。另外也不能期望什么领袖人物突然大发慈悲。社会变革肯定会遇到许多阻碍的，不要有一蹴而就的想法，要明白有时候困难和曲折反而是一种必要的激励。

《星空》：我国的公民教育是从何时开始起步的？从事公民教育的机构主要有哪些？

周：教育部基础教育司办公室主 任王定华博士曾讲过一个真实的故事。1996年，教育部接到美国大使馆的一封公函。函中称：1995年在布拉格举行了有史以来规模最大的一次世界范围的公民教育论坛。各国的公民教育工作者、研究者都前往参加，惟独不见中国派代表。1996年，在马来西亚还要举行公民教育研讨会，中国能否参加一下。后来教育部经过认真研究，决定派一个级别比较低的官员以观察员的身份参会，带着耳朵去，不许说话，看看什么是公民教育。王定华说：“那个‘级别比较低的官员’就是我”。他回来后，中国政府在公民教育上有所松动。从97年开始，经过李慎之等人的大力提倡，公民教育逐渐成为主流话语，在党代会的报告和中央的文件中开始频繁出现。

目前从事公民教育的机构有像我们新时代这样的围绕政治目标的，也有单纯做公民教育的，像杨东平的21世纪教育研究院等，还有官办的一些研究机构，比如郑州大学和北京师范大学的成立的研究中心。在一些企业内，也有人对内部员工进行过公民教育。另外就是以昆明为中心的国外NGO机构主导的公民教育项目和受香港乐施会赞助的一些机构。当然也有政府主导下的公民教育实验，比如在苏州原副市长朱永新的推动下，全市中小学曾试行用新公民读本取代原来的统一政治教材。就我们自身而言，目前还主要是在项目中贯穿并将其作为基础，单纯的公民教育主要是在网络学院中进行，有我们自己编写的讲义和推荐的教材，形式上主要是网络的聊天群和网络房间的讲座和讨论。我们正在筹备编写一个治理培训的教材，想把以前项目中的经验教训总结一下，为基层的治理精英提供一个可供参考借鉴的样本。

《星空》：李慎之先生曾在《修改宪法与公民教育》一文中提出“下辈子最大的愿望就是做一个公民教员”，您认为具备什么样的条件才是一个合格的公民教员？

周：一个合格的公民教员，不但自身要具备公民意识，还要在日常生活中勇于实践，知行合一。另外公民教育是一个跨学科课程，要有相关各学科的基础知识储备，还要注意吸纳最新的研究成果，采用最新的案例讲解知识。在开展教学活动时，可以设计穿插一些游戏，寓教于乐，在生动的讨论中增强学员的参与意识。

《星空》：注意到新时代网站的LOGO是一个三色风轮，它有什么寓意？

周：这代表我们所提倡的生命哲学：红、蓝、绿三色分表寓意自由、平等和秩序（和谐）。中国和西方不同，西方有基督教的传统，“人人生而平等”，是天赋人权，不言自明，无需论证的。而中国的传统宗教不能提供现代理念的思想资源。所以我们需要一个哲学式的信仰，具有灵魂深处的穿透力，而不只是知识性的传播。生命的本质在于使物种得以生存和发展，超越个体，拥有对整体的关爱情怀。个体的生存、发展需要和外部的交流和沟通，吸取外部的能量，同时也消耗一部分自身的能量，少耗多得是最好的选择，而自由可以使效率最大化。群体的存在需要各个主体的合作互补，提高效率，这就需要各个主体之间的地位均衡，也就是平等。最终发展应该是可持续的，目的是要和外部世界和谐相处。

《星空》：接受公民教育并不能使人获得直接的物质上的利益，新时代公民网络学院准备如何吸引潜在的受众群体？

周：这要对受众群体进行细分，有些人是出于对普世价值的追求，有些人是为了解决社会转型中的问题，更多的是为了个人的维权。对于普通民众，必须要结合实际的问题和他们自身的认知水平进行利害分析。社会变革必须通过解决社会问题，改善民生来推动，不能解决民生问题的变革是没有社会基础的，那只会停留在口号上。许多年前我们就系统地进行过一次辩论，其结论用通俗的话来说就是：民主可以当饭吃。这和俞可平先生提出的“民主是个好东西”的意思差不多。公民教育作为社会转型的基本手段，在现实生活中可以解决许多问题，包括维权、基层民主、社会冲突，这些结论都是经过我们这十多年的经验所验证过的。

《星空》：当前多数大学并未开设公民教育课程，但是已经有相当比例的大学生对公民教育有兴趣，目前有哪些值得推荐的相关读物？

周：郑州大学出版社曾有过关于公民教育的系列图书，丛日云的《公民读本》、刘军宁的《民主教程》、曹思源的《政治文明ABC》都值得一读，当然也欢迎阅读我们新时代网站刊登的新时代版的公民教材。

公民社会是社会转型的重要动力

《星空》：社会转型的目标是什么？可依赖的力量有哪些？NGO会发挥什么样的作用？

周：社会转型的目标自然是一个以公民为主体的社会，在政治层面上表现为民主宪政，在经济层面上是有法律约束的自由市场，在社会层面上是公民自治。不过，我们所提的社会转型包含四个层面：个人层面上是从臣民到公民；社会层面上是从臣民社会到公民社会；国家结构上是从臣民国家到公民国家；从世界关系上强调从臣民世界到和谐大同的公民世界。社会转型的可依赖力量最早是吴敬琏提出的，即开明的官员、有良知的学者、进步的企业家和中上层的平民（中产阶级）。这四种力量还需要通过一定方式联合起来，这就需要一个专业的社会集团（NGO）把这些人士凝聚起来才会有所作为。

当然，公民社会在社会转型中的作用不单单是具体的领导作用，公民社会的特点是公民自治，公民社会是所有的公民自治组织的综合。总的来说公民社会在社会转型中的意义包括四个方面：一是公民社会是现代社会的基本构成。传统社会是政治中心，而现代社会是多中心，除了政府之外还有公民社会和市场体系，因此发展公民社会是走向现代社会的必然。二是公民社会是公民组织化的训练场。现代社会是需要公民高度组织化和参与的社会。传统的民间社会大多是基于血缘组织起来的，是个熟人社会，组织和参与方式都呈现威权化、家长化，是臣民式的参与。现代公民社会是基于共同理念、共同利益和兴趣组织起来的，公民在公民社会体系里可以学习如何进行现代组织，如何在组织中学习参与。三是有利于现代治理的进行。现代社会是多中心的，是要肯定不同人的不同的利益需求的，现代社会管理的一个主要目标就是协调不同的利益，在协调不同的利益过程中，需要有不同的利益代表。公民社会一个重要作用就是代表不同群体的利益，比如工会要代表工人的利益，妇联要代表妇女的利益。四是形成现代的社会生活方式。现代社会不只是一种制度，一种法律框架，最重要的是一种生活方式，这种生活方式是需要在集体生活中形成的，公民社会在形成现代生活方式中毫无疑问会起到很大作用的。总的来说，公民社会在社会转型中将扮演着主要动力和主要倡导者的作用，因此培育公民社会是推动社会转型的重要工作。

《星空》：您如何看待当前中国NGO组织的生存环境？您认为如何才能突破当前的困境？

周：最近确实发生了一些不利于NGO发展的事情，但是从一个大的视野来看，中国社会大的发展趋势没有什么变化，中国社会需要NGO，NGO也需要在社会变革中发挥作用。因此，我认为中国NGO发展的生存环境没有出现本质上的变化。但NGO从业人员也确实需要对社会状态有一个正确评估。最近我写过一篇文章《中国社会的变与不变》。我谈到观察中国社会，需要肯定两个大的趋势没有变化。一是中国公民成长的社会基础没有发生什么变化，并且是在继续向有利于公民成长方面发展。二是中国社会多元化的趋势没有变化，政府在继续向有限责任政府转变，市场化进程在向纵深发展，公民社会在继续向独立、自治的方向发展，尽管每天会有旧的组织消失，但同样每天都有新的组织成立。同时我们必须认识到，中国社会必须实现两种转变：一是彻底放弃以经济建设为中心的发展战略。要改变过分强调GDP所带来严重的社会问题，必须明确全面发展的战略，要把重心转移到构建全面发展的新型社会体制上来，否则群体性事件增加、社会动荡不安将愈演愈烈，中国改革开放的成果可能就会受到破坏。我们必须坚定不移的把社会重心进行转移，这个转移将会保证中国社会有一个长期稳定的发展，并且会在发展中实现社会安全转型。这个转变将对中国产生十分深远的影响，正如三十年前中国放弃阶级斗争而将工作重心转移到经济建设上来一样具有深远的意义。二是彻底放弃二元对立的传统思维。要通过对话协商、互动多赢的方式处理当前的社会问题，这种新型的模式其实就是我们倡导的治理改进的模式。这个模式有两个基本点，一是要和平二是要合作，或者说是非暴力合作。现在社会转型加快，社会冲突到了一个高发期，在处理社会冲突的过程中，必须引进新的方式，不可以用传统的斗争哲学来对社会进行管治。无论是谁，无论是什么样的力量都必须以负责任的态度，理性的建设性的来参与问题的解决。

公民社会怎么样发展？我认为首先要对社会发展做出清楚的判断，要清楚的看到这个社会多元化发展的事实，要彻底改变你死我活的思维模式，从二元对立的思维模式中走出来，这样才能从战略上确定不会有太大的失败。其次要根据实际情况去发展，M·博兰切尼说过：“政治应该是现实主义的，也应该是理想主义的。这两个原则互为补充时为真，相互分离时为假。”过分的浪漫主义，过分的不切实际的胡思乱想也会失败的。其三是一定要有一颗平常心，推动历史进步的有许多人，我们自己只是其中的一员，只要我们尽心尽力去做了，我们就会无愧于时代，一定不要过分自负，“谦受益满招损”就是这个道理。公民社会发展还有很长的路要走，只要我们对形势有准确判断，对方式有准确把握，坚定不移稳步前进，中国公民社会肯定会有一个大的发展的。

《星空》：近年来群体性事件频发，您如何看待群体性事件？在当下的情形下NGO从业人员能够做些什么？

周：群体性事件实际上是一个信号，说明我们现有的制度出现了问题，社会到了必须改变的时候了。遗憾的是现在一些人还没有这样的认识，一些政府官员的思维还停留在三十年之前，既没有把群体性事件当成社会变革的信号，也没有寻找新的社会管治模式，更没有认识到陈旧的管治模式是群体性事件的主要根源。去年贵州省委书记石宗源就曾说过，瓮安事件暴露了制度矛盾。但从另外一方面看，群体性事件也促进了问题的解决，因为没有问题的暴露，就没有什么紧迫性，就没有制度创新的动力。现在群体性事件的参与者比较复杂，有在心理上具有公民意识的，也有满脑子暴民心态的。因此处理群体性事件还是要改变人，尤其是要改变事件相关人的思想。黄帝内经上讲“大医治未病之病”，即治病在于防病。现在中国正处于多事之秋，转型进入到关键时期，长期存在的问题都到了集中爆发的时期了，有智慧的人不是讳疾忌医，而是直面现实，并且早做防范。因此，为了防范危机要有先期的积累和培训，要做到信息畅通，提前预防。这个国家需要一些人用负责任的心态扎扎实实的去做好工作，在必要的时候勇担风险，引领局势发展，将危机和平的化解。

具体说NGO从业人员可以做三件事情，一是成为救火队队长。社会稳定是全体中国人的共同诉求，没有社会稳定就没有社会安全转型，NGO从业人员要在维持社会稳定中发挥重要作用。二是成为治理的倡导者。处理群体性事件不可以再沿用传统方式进行了，二元对立的方式只能火上浇油，你死我活的斗争只能把中华民族再次拖进动乱的深渊，我们一定要在对话协商基础上解决问题，任何武断和极端的方式都不符合NGO的行为准则。三是成为新型体制的建设者，我们必须看到大部分群体性事件的产生与社会转型带来的利益分化有重要关系，而现在我们社会还缺少应对这种新形势下的利益协调机制，可以说深层次减少社会冲突有赖于社会转型的完成，有赖于新的社会体制的形成。NGO从业人员是新型社会体制的受益者之一，他们和其他社会健康力量一样对新的社会体制满怀渴望。新型的社会体制不但需要对旧体制进行解构，而且需要成千上万的人去对新体制进行建设。NGO从业人员要发挥智库、利益代言人、中介组织的作用为新型社会体制创建贡献力量。

基层民主是完成社会转型的希望

《星空》：许多人知道新时代是通过新时代在基层民主所做的事情，比如湖北的天村实验，北京的新民实验，其中尤其重要的是2002年北京的九道弯选举，这些在当时形成了一个新闻热点。不仅民政部把九道弯选举评为当年的十大靓点事件，而且也引来了当时联合国秘书长的关注。那么，您认为基层民主对整个社会转型有什么意义？

周：社会转型的一个重要目标是建立现代的民主制度，包括民主选举、民主决策、民主管理、民主监督。就像我们经常讲的：没有民主就没有社会主义。更直接地说没有民主就没有现代社会，没有实现民主就谈不上什么完成社会转型。对此，几乎所有的人都不会怀疑。但如何实现民主则争论不断。在肯定党内民主、协商民主的同时，我们必须认识到推动基层民主是实现民主的最重要方式。亿万人民在推动基层民主的过程中学习民主、实践民主、建设民主将对中国民主化进程起到极大的推动作用。不客气的说，基层民主自治是完成社会转型的希望所在，毕竟党内民主、协商民主还有许多局限性。当然在强调基层民主的同时，也需要重视党内民主、协商民主的意义。在推动民主化进程中应该形成以基层民主为主体，以党内民主、协商民主为两翼的推动中国民主化进程的大格局。

正是基于这样认识，新时代从1999年开始先后进行了农村社区民主自治实验、城市社区民主自治实验、县（市、区）乡人大代表实验。我们把所有的基层民主自治可以实验的领域都进行了实验，摸索到了一些推动基层民主自治的方式和方法，并由此得到一些结论：第一、现有的制度为社区、乡镇、市县的基层民主自治实验已经提供了足够大的制度空间。只要实实在在的去做，基层民主自治就可以实现。第二、推动民主自治最大的困难是整个社会的公民意识淡漠。如何转化观念，如何掌握公民参与民主自治的能力是能否实现民主自治的最根本条件。只要转变观念，只要提高参与的能力，实现民主自治不是什么太难的事情。第三、民主自治是个制度解构和建构的过程，这个过程要营造一个建设性推动的环境。我们的制度还遗留许多传统的集权体制的痕迹，在这个制度改进的过程中要用和平的方式，要在保持社会稳定的前提下，通过民主法治的方式来进行，不可以采用暴力，否则就会使得制度变革复杂化，徒增制度变革的成本。第四、要注意公民社会的组织化建设。民主自治的推动也是一场社会运动，社会运动缺乏必要的组织，就会陷入原子化、无序化的状态，这样不但会不利于社会稳定，而且会增加社会动荡的可能性，增加社会管治成本。

《星空》：我们注意到新时代最近启动了一个县政实验项目，它与以前曾获成功的天村实验、新民实验和和谐实验有什么不同之处？这个项目准备如何进行？

周：我们单位是一个政治导向型的NGO组织，一直希望在局部地区为中国社会创建一个样板示范区。在这个地方，政府权力源于人民授权，市场主体的利益得到依法维护，公民社会充满活力，公民自由和尊严得到保障——这是中国人近两百年的梦想。在中国进入后改革时期，完成社会转型、构建现代社会制度是社会演进的核心任务。完成这样的核心任务需要许多探索。在目前阶段，中国的基层组织是最有可能完成探索的主体。而这就是我们启动县政实验项目的最重要原因。天村和新民实验分别是针对农村和城市社区的，和谐实验主要内容是是与公民维权相关的危机处理项目。再加上人大代表的直选项目，这些项目经过汇总、整合、提升后就是县政实验。县政实验的目标是希望在一些县市进行治理观察、治理创新、危机干预，最终能够为社会提供一个完整的现代治理样板。县、县级市拥有中国基层最完备的社会体系，但同时县、县级市也往往是矛盾最集中的地方。近年发生的“瓮安事件”、“陇南事件”、“石首事件”等群体性事件大都集中在县一级区域，从现实来讲，进行县政改革有很大的紧迫性。此外，进行县政改革还可以积累政治改革的经验，同时吸收涌现自基层的政治改革人才，为推动大陆全面政治改革做好人才准备。古人云：“县积而郡，郡积而天下，郡县治天下无不治”。又云：“将军必起于行伍之间，宰相必起于州县之间”，从现在来看这些古语都是很有道理的。

县政实验项目在操作方法上并没有太大的变化。经过许多年的探索，我们已经形成了自己独特的工作模式。这个模式的特点是：一是公民教育先行。社会的变化从一定意义上说就是人的变化，从根本上说就是人们观念的变化。而没有观念的变化就没有人的行为方式的变化。没有人的变化，社会变化是无力的，往往会出现不可持续性。二是要依赖公民社会组织。任何社会变化都需要组织化推动，只是传统社会的组织化是建立在暴力威胁人身及其依附的基础上的，真正做到平等、自愿、自治的组织几乎没有。而只有以公民为主体的新型的社会组织才是现代意义上的社会组织。在项目运作中我们要依赖公民社会组织的建设，只有通过公民组织才能真正实现项目的长期和持续发展，而且也只有依靠公民社会健康成长社会才能实现安全转型。三是要形成联合推动。一个大的项目实验，不是一个NGO就能够做好的，而是需要多方面的参与，包括政府官员、企业家、NGO专业人士、媒体从业人员、基层民意领袖，当然最需要有关联的民众参与。

现在的设想是项目分为三块：一是县政治理观察。就是对一些县市治理进行观察总结，做一些调研分析。二是县政制度创新。县政制度创新的重点是做好县级人大代表的选举，强化县级人大在县政治理中的核心作用，进行必要的议行分立。三是危机治理。现在群体性事件大都在县级地区发生，这种情况在近期内不可能有太大的改变。发挥公民社会的作用，建立对话协商模式以解决社会冲突是我们一直在进行的实验。如果能够用治理的方式解决社会冲突，不但将有利于社会稳定，而且也将为未来的制度创新积累宝贵的经验。

      《星空》：今年是建国六十周年，可否谈下您梦想中的祖国未来是怎样的？

周：早在2000年，我曾经应邀为加拿大使馆提交过一个报告，对2020年的中国社会发展作了一个展望。在那个报告里，我对这个国家的发展有一个美好的预期，认为经过全体中国人的共同努力，在2020年中国的社会转型将基本完成，一个全面的现代国家将基本建立，并且这个过程是阳光的是和平的，用我们的话说就是中国社会实现了安全转型。到今天，我还是没有改变这个基本判断。就像我们当年在报告中说的一样，2020年是个约数，准确说应该是2020年前后。我深深知道中国社会转型的路依然需要许多人去推动、去付出，这个梦想已经有几代人为之付出了一生的艰辛，但是建立一个成熟的现代社会可能还需要许多人继续付出辛劳。不过，这个国家已经拥有现代公民成长的基本条件，并且这些条件每天都在不断的成熟中。中国社会结构已经开始向多元化发展，并且这种现代社会赖以成长的最主要动力在今天依然坚实的继续进行着。因此，面对明天，我们可以坚定不移地说，我们的明天会更好，中国人民近两百年来所期盼的现代化中国正向我们走来！