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张维迎:理念改变中国

时间:2012-08-17 21:30:41 作者:admin来源:中国治理网


 政府权力就像癌细胞不加以抑制就会自动扩散
  
  记者:您在新书《什么改变中国》中说到,我们的未来取决于我们的领导力和理念,您还说,以前的改革是理念战胜利益,现在是利益战胜理念。您认为是什么样的利益在阻碍改革?

 


  张维迎:简单说还是由政府主导经济情况下形成的机制。首先政府官员,改革本身就是权利不断从政府手里交给老百姓的过程。最初我们的定价权、买卖权都在政府手里,这时候把这些权利交还回来,对政府官员来讲一定是一个损失,至少它认为是一个损失的。这个时候如果没有一个有很强理念的领导去推动的话,改革就很难进行。

 


  政府官僚系统有一种自然膨胀、自然扩大权力的冲动。如果我管的很少,理我的人就很少。我可能不在乎别人是否给我送红包,是否贿赂我,但我很在乎别人是不是尊重我。你权力越大,你走到哪里越牛气。为什么中央政府一个处级干部下去,就是前呼后拥,警车开道?因为他手里有权。同样中央部门,有些权力小的部门,下去的待遇就完全不一样。所以他们有一种扩大自己权力的本能。

 


  一旦领导人没有理念,这些政府权力就像癌细胞一样,你会没有办法抑制它,你没有那与之对抗的力量,没有健康的细胞不断的吃掉它,它就不断地扩散。
  

 


  政府大量投资助长国进民退
  
  记者:您曾多次提到这几年“国进民退”的趋势很明显,你观察到的“国进民退”主要都表现在什么地方?
  张维迎:比如说投资,本来政府投资越来越少了,国有企业投资越来越少了,但是在这几年在金融危机之后,大量的投资变成政府投资,大量贷款都是流向国有企业。你看看统计就知道,这两三年政府预算的投资增大了。

 


  你再看各地的各种政策,越来越倾向于国有企业,甚至广东、浙江这些地方,传统上是非国有企业比较强大的地方,现在也在争先恐后怎么讨好央企,怎么吸引这些央企去投资。具体比如煤炭,本来煤炭是一个以非国有企业为主体的一个产业,但是现在又变成了完全由国有主导了。还有其他的一些行业,比如说航空、石油、钢铁,原来有些民营企业进去,现在都被赶出去了。

 


  你看整体的社会里面,国有企业好像变得越来越神气,九十年代可不是这样的。九十年代国有企业都是烂账、坏账很多的,人们担心这些烂帐导致整个金融崩溃,所以才有后来的改制、处理坏账。这几年是完全不一样了,像一个组织一样,有时候这个人是一把手,但是你发现另外一个人天天在那里说话,比他还管用。你看看我们的非国有部门创造的GDP是60%多,但是整体的话语权在国有企业的手里面,它说出来的好像就是正当的,就好像是代表国家利益的。国有企业老以国家利益代表这样的姿态出现。

 


  
  政府官员追逐利益给社会带来负的价值
  
  记者:这其中可能利益跟观念都在起作用。从利益角度看,很多政府官员,包括中央国资委和地方国资委的官员,都能从国进民退中得到好处。
  张维迎:利益总是一个现实的约束。你追求自己的利益本身不是问题,每个人追求自己的利益,如果游戏规则好,你就必须对社会有贡献,这个没有错的。麻烦在于,政府追求自己利益的时候,经常不是给社会做贡献。为什么?它没有竞争的约束,它的收费是强制的。政府与企业最基本的一个差别是,他们的收入来自税收,企业的收入来自价格。价格是自愿的支付,这瓶矿泉水卖两块钱,人家一定认为值两块钱以上,他才会买。但政府收你两块钱税的时候,能给你提供的服务值几块钱,你不知道啊,有可能是三毛,甚至有可能是负的,但它照样能拿到这两块钱。因为他们没有竞争约束,这种权力才变得危险。

 


  当政府官员在追求自己利益的时候,可能给社会带来负的价值,这和市场竞争当中个人追求利益是完全不一样的。在这个意义上,我说你必须有一个很强的理念。当然,你可以说理念也是一种利益,更长远的利益,他想名垂千古。但也不完全是这样,有的人就是有一种信念,他对社会有基本的是非感、基本的正义观,满足这种信念,他觉得心里就舒服了。昧良心的事有些人感到不舒服,有些人却是心安理得,觉得我只要拿到财富就可以了。有些人不愿意干坏事,也是有一个很强的理念在里面。
  记者:理念的确对改革进程有很大影响。比如说国进民退的一个表现,就是政府搞很大的投资,出台四万亿计划,在普通百姓看来这可能是很受欢迎的,但是实际上是效果是政府花钱,百姓遭殃。

 


  张维迎:有时候这种理念和利益是在互为支持的。如果是你相信凯恩斯主义政策可以解救经济危机,可以使这个经济增长,这是你的理念;同时,在这个过程中,无论是政府部门,还是企业家,确实也得到了短期的好处。

 


  有这个理念就要花钱。怎么花?不能从飞机上往下撒,就是需要经过一个口子。这个口子就是在我这里,官员把持着。那时候发改委门前车水马龙,交通堵的一塌糊涂,一个官员从院子里开车开到马路上花了四十多分钟。很多企业也是这样觉得的,我东西卖不出去了,为什么?钱少嘛。企业家有时候也犯这个错误,他东西不好卖,老是怪钱太少,所以要政府多花钱。

 


  利益和理念是混在一块的,有时候理念会显得比较弱,就是因为利益真的很实在,与理念产生很大的对抗。你有很强的理念,你自己完全说服自己,完全相信它,这个时候你也不一定坚持,因为可能看到一些比较现实的利益诱惑你。为什么有的人说“出卖灵魂”?灵魂怎么出卖?就是为了现实的利益出卖自己的信仰。
  

 


  2009年四万亿计划使2012经济危机变得更加厉害
  
  记者:2009年中国政府刚推出刺激计划的时候,你就已经在反对,认为这种凯恩斯主义的救市方式必然带来恶果。
  张维迎:我说的话作用是很有限的,但是我相信有一定的平衡作用。至少可以说立此存照,事后我们还可以回去看一下。我也碰到一些政府官员,他们说我09年的文章,今年回过头来又看了,事实证明我是对的。而且他还告诉我,他还跟别人宣传,当年我的想法是对的,但是当时大家不是很欢迎。

 


  但是,我们现在又有多少人是真正有理念的呢?这也是一个问号。并不是写文章的人都是有理念的,有理念的,也有没理念的。我有时候开会碰到一些人,谈宏观问题总是出招,说需要控制这个,需要刺激那个。我心想:现在经济要下滑,这个问题都是你们当时的措施导致的。但是他们很少这么想问题。就像一个聋子,我本来给你治聋的,结果我给你治哑了;聋没有治好,我现在给你开治哑巴的药;过两天又治瞎了,我继续开怎么治瞎的药。

 


  记者:现在中国经济面临下滑趋势,这是不是09年的刺激计划造成的?
  张维迎:首先是中国经济高速增长几十年之后,绝对到了一个调整时期。我们从国际的变化,我们自身内部劳动力供给、市场的变化来看都是这样。还有消费者本身的口味的变化,原来你生产什么东西都有人买,因为什么都缺,现在不一样了。这给企业家提出很大的挑战,对企业的创新能力提出高的要求。
 

 

  但是无疑09年的事情使这个情况变的更厉害。没有09年的刺激政策,当时的一些困难,就会迫使你去调整,不会有现在这么多的问题。你运用凯恩斯的刺激方式,刺激越强,最后的问题越严重。现在很多地方的投资都超过GDP了,你最后怎么办?因为所有产品的价值,无论是一块砖,还是一块矿石,最后都来自于消费者的评价。你别看消费者离矿石那么远,但是这个矿石的价值最终还是来自于消费者。如果说结构扭曲了,你还不断盖工厂,不断地挖矿,最后经济是要崩溃的。
 

 

  我们现在出现的问题,不是市场造成的,实际上是政府,是错误的经济政策造成的。


  
  企业要做好过冬准备,不能干等政府救援
  
  记者:面对现在的经济寒冬,你认为政府或者企业应该怎么做呢?怎么应对目前的危机?
  张维迎:对政府来讲,以不变应万变是最好的政策,但是政府不可能这样做的。这是一个利益的问题,谁都不愿意在自己的手里把问题暴露出来。原来国有企业的烂账为什么还是要处理?就是到最后实在没有办法维持下去了。比如说我有一筐西红柿,本来有几个坏的,应该挑出来。但是挑出来就少了一些,所以他不挑,就盖一块布。最后所有西红柿都烂了,没有办法了,掩盖不住了,才把整个筐拿出来。上世纪90年代国有企业的债务重组就是这样。

 


  对政府,我知道说了也没有什么用。但是对于企业,我倒是建议,必须做好准备,作大的调整。其中会有些企业并购、重组,有些企业就可能走不下去,如果你没有相当的创造力的话。你不要再寄希望于靠政府的宏观政策来解救你。

 


  如果你不会游泳,你就等着政府把水放干了,那你就麻烦了。你还是要练就自己的一身本领。企业始终要靠市场,靠客户。客户也是没“良心”的,他才不会说因为你过去对他好,就永远买你的东西。你必须不断地讨好他。

 


  我们中国的一个特点,政府权力太大,很多企业生存不是靠讨好消费者,而是靠讨好政府,不是怎么从市场上得到更大的价值,而是怎么让政府给它更多的资源。久而久之,就会养成这样一种坏习惯。有些人本来不愿这样做,但他心里就不服气,凭什么人家一下子就赚那么多钱,我赚钱就这么难?所以他一定想办法培养取悦政府的能力。

 


  问题在于,如果大家都培养那方面的能力,政府也应付不起,因为政府资源也不是无限的。前两年财政收入25%,30%的年增长率,政府牛得不得了。但以后还会这样吗?不会这样的。财政收入增加太快,政府会养成一个乱花钱的坏毛病,像人一样,你进腰包的钱多,你就学会了乱花钱。我看我们政府早就学会乱花钱了。如果你是实实在在的财富收入还可以,麻烦在于,没有了这个,政府还有一个办法,就是印票子。后果是非常严重的。

 


  为此我特别要强调一点,我们现在的媒体经常说生产者的诚信、道德问题,其实这个社会当中最重要的生产者是谁?是货币生产者。因此,最重要的道德问题是货币生产者的道德,如果我们的货币生产者没有道德,那整个社会的道德一定好不到哪里去。

 


  
  大家都被吓怕了,要重新提升民企信心很难
  
  记者:您多次谈到中国很多经济改革其实是倒逼出来的,那么现在中国经济形势这么严峻,有没有可能又倒逼出一些新的改革?
  张维迎:当然可能,我对中国经济还不是那么悲观,原因就在这里。好比我们的国有企业,只要现金流很好,帐目利润很好,它就没有改革的动力。这个时候你要理念战胜利益是很难的。但是下一步怎么办?你以为原来煤矿给私人做是政府愿意的?是没有办法了,全行业亏损,就只好让别人来做。

 


  这段时间为什么上面出了很多鼓励民营企业的投资措施?就是因为靠国有企业没有办法了,经济越来越困难了,所以它想到民营企业了。问题是这几年的政策,已经大大改变了民营企业的预期,让大家觉得更不安全了。大家都被吓怕了,不是你简单说两句,人家就会响应。要重新提升民营企业的信心,提升他们的安全感,需要相当长的时间。那你有没有这个耐心?没有这个耐心,最后又要靠货币。

 


  记者:包括国务院、发改委都说要做几件实事,提升民企的信心,他们也为此提出了很多措施,你认为这些措施会有用吗?
  张维迎:有胜于无,这是肯定的。我希望它有用,但是它的作用只有持续的坚持才能够见效。现在很多改革措施没有理念,只是照章办事。你让我给你出台一个东西我就给你出台一个,但是缺少精神。改革有时候就是一种精神,不是一种文字。现在缺少这种精神,有这种文字,没有这种精神。如果你有这种精神,即使没有这种文字,它也走得很快。好比包产到户,八十年代深圳特区的建设,没有多少文字,但是有精神,就可以往前走。

 


  
  改革不是很复杂,就看领导人决心
  
  记者:你说过你对中国经济的前景是由乐观转为谨慎乐观。我想请教,你现在保持谨慎乐观的理由是什么?
  张维迎:谨慎乐观,因为我相信社会当中还是有一种深层的力量,这种力量就是变革力量。当你的国有企业亏损,你怎么办?当你的养老基金欠债很多,你怎么办?当你的腐败那么严重的时候,你怎么办?你一定要去解决。理念也不是凭空形成的,也是某一种现象的刺激情况下去形成的。

 


  其实很多政府官员也明白,问题是整个体制的大的气氛下,不会这样去做的。我们改革进行到这一步,有些观念的突破其实就是捅破一层纸,如果有人愿意捅破这层纸,那么改革的力量就起来了。

 


  之所以谨慎,就是因为无论上面还是下面,我们的危机感都不强了。危机感不强就会导致很多的倒退。之所以乐观是经历过八十年代、九十年代多次“柳暗花明又一村”。当时困难也是很多的。既得利益每时每刻都有,不是说今天才有的。但是有邓小平这样的人,他可以用理念可以战胜利益。

 


  我经常举的例子就是77年高考。邓小平上去做的第一件事,就是抓教育和科技。他当时是分管教育和科技的副总理嘛,他马上想到一件事,就是上大学不能再靠推荐,而是要考试。但当时教育部比较左,从部长到主要的负责人都很左,不是完全能想通,所以他们也会有抗拒的,给邓小平报告就说“高考很复杂,今年根本来不及做。”邓小平就说:“你们做得了就做,做不了我知道谁做得了。”所以改革其实不是太复杂的,就看你领导人有没有这个决心。

 


  记者:您说“领导力”很重要,在这地方就体现出来了,要有一个人有理念,而且能让下面的人信服他。
  张维迎:所谓的领导力就要有理念,没有理念的话就不是领导力。同时你还得有一定的意志,要能够坚持推行它;当然你还得有一种技巧,获得支持,能够克服这些困难。如果你没有这种技巧,你最后可能就夭折了。

 


  
  中国官员“有特权无人权”
  
  记者:您也讲到从中国到世界,都缺乏像上世纪八十年代的邓小平、撒切尔、里根这样的人。我的确也很期待这样的人物出现,但是,如果我们光期盼这样的人出现,就好像是在期盼“明君”出现,这希望是不是挺渺茫的?

 


  张维迎:当然这些东西有偶然性,但是一个社会,比如说我们说“时势造英雄,英雄造时势”,两方面都有。一个社会到危机的时候,经常出一些伟大的人物,有两个原因:


  一个原因是一到危机的时候,平时想当官的人,危机的时候都退避三尺,他就不再争夺了。


  第二个就是民众本身,当他需要一种领袖的时候,他就会认可这样一种领导。包括美国,里根的出现,就因为美国七十年代的滞涨一塌糊涂,没有办法了,靠凯恩斯主义已经走到尽头了,所以弗里德曼这些人才成了重要人物。英国也是这样,到七十年代,国有企业一塌糊涂,工会领导想罢工就罢工,英国的企业签一个合同交货,交不了,为什么?工人罢工了。订单都转到日本去了,所以英国人没有办法了。这个时候撒切尔才得到拥护的。撒切尔上去的时候,还是比较年轻的,英国历史上第一个女首相,就是大家需要一个铁娘子。

 


  邓小平其实也是一样的。如果没有文革,可能完全不一样。很多观念的变革,就是很多教训给带来的。假如没有文革,那我们那些老干部的观点不会变的,文革中他们受到冲击了,甚至像刘少奇这样的国家主席都被迫害死了,大家就怀疑这个制度有问题了。我们这些人的安全都得不到保障,那怎么行?所以说废除终身制,不能搞个人崇拜,要讲法,所以彭真上去以后,很快的推行人大常委,加强人大立法权,才慢慢地开始建全法律。毛泽东那个时代是不需要法律的。

 


  法治是很重要的事情。我相信越来越多的人会认识到,我们现在这个制度官员是有特权的,但是其实也是没有人权的。特权保证他今天能得到很多的好处,但是没有办法保证他明天的安全。当大家都认识到这个问题的时候,我们就希望有一个制度,不仅是保证我今天的安全,也保证我未来的安全,这就是法治。只有法治才能使我们每个人的安全得到保障,包括官员的安全。

 


  人对安全有一种本能的需要。即使一小偷偷完东西以后,也希望安全,不希望被人再偷走。他偷的时候不希望警察在,他偷完了以后,希望有警察,别让人把他的东西偷走了。这些都会带来我们观念的变革,都会对改革有一些作用。这就是我保持谨慎乐观的原因。或者说,谨慎乐观也可以解释为长远看是乐观的。短期内的我们还有很多麻烦,很多倒退的问题。

 


  
  一个没有法治的社会其实最后对谁都不好
  
  记者:中国最重要的改革可能还是法治建设。因为不管说是要产权保护也好,扩大我们的个人自由也好,都是要通过法治去完成的,而不能说是靠政府或者某个领导权威。

 


  张维迎:当然,法治建设至关重要。我们每个人最后都是需要法律的保护。我听过一个故事,一个省的政法委书记出问题了,出问题之前他就知道了,所以他给一个大律师打了一个电话,说“我进去了,你一定给我找一个好律师。”然后这个朋友就脑子里想,“你现在想起找律师了,你当官的时候是怎么对待我们律师的?”所以这些问题,大家都慢慢会认识到的。

 


  一个没有法治的社会,一个特权的社会,其实最后对谁都不好。我们短期看一部分人得到很多优势,占了很多财富,有很多特权。我们谈的这些观点,如果每个人都认识到的话,历史就会不同。我相信人类还是有一个特点,就是“吃一堑长一智”。当然我们并不总是“吃一堑长一智”,但从长远来看,我们就是“吃三堑长一智”也行。我们现在也应该认识到,我们这样的一种人治大于法治,政策重于法律的状态,不应该继续下去。这样对谁都不好的,真的是对谁都不好的。

 


  人本身有很多的弱点。我们容易取巧,容易在别人看不见的时候,有权的时候,就去干坏事。我们很多的人没有出事是因为没有这个权力,反过来那些出事的人就是因为权太大了。权力太大,你让他自我约束太难了。你看连抽烟都很难戒,你要他不干坏事就更难了。其实如果你没有机会了,自然而然地就不会去干什么坏事。
  比如说你坐在飞机上,烟瘾再大的人坐在飞机上就不抽烟了,一天坐六个小时飞机,可能少了很多的尼古丁,但他就是能忍住。政府官员也是这样的,你本身得有一个约束,真的对他自己有好处的。我们不能期待他完全靠自我约束。所以说有限政府,无论对政府本身,还是对政府官员来讲都是一种好事。政府的权力越小,政府的本事就越强大,因为你能得到老百姓的信任。

 


  
  语言腐败蔓延,让人与人之间缺少真诚
  
  记者:如果我们光谈法治的话,基本上不会有什么人会反对。但如果在具体政策上,很多人还是会没有足够的法治意识。比如说政府出台价格管制、干预企业经营的时候,其实是侵犯了企业产权,违背了法治原则的,但有很多人却会不知不觉地支持这些政策。

 


  张维迎:法治不是一个条文,主要是实施,法律的实施也包括文化在里面。有时候社会规范的约束力比法律本身还强大。我们国家现在太多的写在纸上的东西和实际执行的东西完全不一样,久而久之,大家对这个语言其实都麻木了,所以就有了“语言腐败”。

 


  在我们这里,你谈任何抽象的东西都没有人反对,因为在我们这个国家,有些抽象的东西本来就不起作用,你爱说就说吧。我们说的和做的是两码事。我们社会走到这一步,我们缺少了真诚,人与人之间不再有真诚。包括我们每个普通人,我们自以为我们比别人高尚,其实不一定。有很多很坏的行为,我们都已经不认为是坏的行为了。

 


  举一个简单的例子。很多年轻人出国留学要写推荐信。推荐信就是讲你对一个人的了解和评价,但在我们国家已经不是这样了。他爸认识谁,找一个关系,请个名教授写推荐信,但这教授其实连孩子都没见过。而且他还说,我们就不麻烦老师了,我知道你很忙,推荐信我们已经起草好了,你签一个字就行。这本是是很严重的道德问题啊,但我们很多人已经不把这当做一个道德问题来看。

 


  所以我们国家抽象的东西,是没有人反对的。因为语言上你没有办法去反对的,只能想办法改变它的实体,久而久之,我们说的话和我们真实的、本来的含义就是不一样的。

 


  
  社会救助应有限度,否则一定产生大窟窿
  
  记者:我们社会上似乎有一种危险倾向,就是民众普遍要求政府给他们更多福利,诸如免费教育、免费医疗、免费公交之类的,那这样会不会把我们的社会推向一个深渊,让我们的生活变得更加艰苦?

 


  张维迎:经济学一个基本的原理,就是“世界上没有免费的午餐”。但是政府花钱能给人一种错觉,好像世界上还有免费的东西。好比在个人之间,你请我吃一顿饭,看上去我没有花钱,但其实我心里负担很重,感觉我欠你点什么,以后要帮你什么忙,或者请你回吃一顿。但如果是政府请客,大家就没有这个感觉,不吃白不吃,没有任何相互回报的感觉。久而久之,大家都觉得政府的钱是免费的。当然,这本身是一个囚徒困境,因为你不吃,人家照样的吃,结果你还得花这个钱,那还不如自己也抢着吃,所以大家都抢着吃,最后越吃债务越大,消耗的财富越多。

 


  有这种体制,就容易造成这种状态。我们所有东西都是这样,认为这应该政府出钱,那也应该政府出钱。特别是在国有体制下,政府好像就不征税了,而且反过来好像说你所有的生活费用,你的工资,房子都是政府给你的。为什么那个时候提工资,分房子,要感谢党,感谢政府?因为是他们给你的,这种观念直到现在,仍然在深刻影响着我们的行为。

 


  还有一个,就是在政府的支出,并不是从我个人的收入里支出的,这本身给人带来一些误导。如果我们能很明确的划分出来的,可能会好一点。实际上很多时候都是一个“囚徒困境”博弈,每个人都做对自己最好的选择,结果对所有人都不利。

 


  以养老金为例,单位本来应该给你发一百块工资的,政府现在说只给你发八十块钱,剩下二十块扣下来了,交保险。然后又说,如果你交十块钱,单位就把二十块钱配给你。如果你不交这十块钱,二十块钱就拿不回来了,你交还是不交?你只好交了。其实最好的办法是一百块都给你,然后你来去决定是否交养老金。

 


  我认为,对于真正的缺少生存能力的人,我们应该给他以保护,像我们过去农村的五保户,无儿无女,残疾的这些人,我们必须给予救助。忽然之间发生灾难的人,也需要提供适当救助,当然市场上本身就提供了很多的保险。但我们提供救助,一定得有一个范围,如果超出这个范围,如果给每个人提供救助,最后一定是一个大窟窿。

 


  记者:最后就是没有一个人能得到救助。
  张维迎:刚才讲的,实际上本来应该给你一百块钱,他扣下二十,然后说你再交十块,那二十块就给你,划在你保险账户。最后实际上这三十块钱好比说只剩下十五块钱了,但你还得交那十块钱,因为那里面还净有五块钱,如果你不交十块钱,那五块就拿不回来了。所以养老保险在制度设计上是一个囚徒困境,然后财富就会越来越萎缩。

 


  我在十几年前就讲过,我们社会保险这些东西,就像你雇的一只狼看两只羊,那么它总得吃掉一只,最多给你剩一只。
  

 


  民主不是简单的投票,不懂自由就不配谈民主
  
  记者:我们现在呼吁经济改革的很少了,呼吁政治改革的很多。而且很多人呼吁政治改革的时候,其主要诉求是实行民主投票。但实行民主,会不会出现领导人为了讨好民众而出台太多福利措施的现象?

 


  张维迎:是有这种可能,所以刚才为什么说法治很重要,还有就是我们的观念也很重要。我们得有一些基本的理念,政府该做什么不该做什么。反过来,你不要说民主政府,就是不民主的政府也是这样,如果老百姓压力太大,他也要满足老百姓的要求,也要体现其亲民形象啊。你以为现在的福利政策,都只有民主政府做吗?不是的。

 


  所以我们需要有一些基本的法律,比如说个人财产的保护,你征税要通过一些很严格的国会或者议会的讨论,要有一定的审批程序。民主的过程不是简单的投票,民主的过程本身是一个交流,达成共识的过程。举个简单例子,假如美国选总统不是像现在这么选,而是像有些国家一样,突然把大家召集在一起说投票了,就是这个候选人,你们投吧,投完了以后你们散场。那个不叫民主。民主是一个大家不断公开争论,辩论,交流的过程,最后是为了达成一定的共识。当然,永远不会有完全的共识。
  你对民主也不能寄予太大的希望。这个社会,最多的事情还是要靠市场去做。这点是我不断反复强调的,市场是每个人的自由,尊重每个人的选择。民主是因为没有办法,你总有一些公共事务需要政府处理,然后我们就说谁来执掌这个政府,就变得很重要。还有一个问题就是,你执掌了,有的东西也是需要有约束,比如说全民公决,得有一种监管和约束。

 


  如果我们理解民主就是多数人说了算,做什么都行,可以投票把谁杀了,这个问题就大了,这显然是不合适的。所以说我们得有一些基本的理念,有些东西是你超出政府,超出任何人的权力范围,比如说个人的生命、自由。我们不能随意剥夺一个人的自由,除非你有什么犯罪,你危害到别人的自由,危害到别人的安全什么的,才应该受到干预。如果我们理解民主就是多数人投票是什么就是什么,那就完全错了。民主是建立在自由的基础上,一个人如果不懂自由,不珍惜自由,那他就不配谈民主。
  

 


  民主建设是循序渐进的过程,100年前就是太着急了
  
  记者:这其中可能有一个很大的悖论。一方面,如果我们不推进政治民主化的话,很多经济改革、法治建设可能就会难以推进;另一方面,如果我们没有很好的产权观念,对自由没有足够的理解和珍爱之心,而贸然推行民主的话,也可能对社会、对市场产生很大的伤害。

 


  张维迎:这就回到一个理念和领导力的问题上了。所谓的领导力不是胡来,领导力就是对这些问题都得有一个通盘的考虑。跟打一场大的战争一样,你得有布局,你先进攻哪里,后进攻哪里,这个非常重要。但是我们现在的问题,是连这些问题都不能认真地去讨论,你就很难采取更为理性的行为。

 


  人本身是无知的,意味着我们得有一个学习的过程。你也不要把什么东西都是看得那么的理想化。没有一个国家的民主化过程是那么理想的,都是打打闹闹,经过若干年才形成的。

 


  比如英国的民主化也是一个漫长的形成过程。从1300年的英国议会的建立,到19世纪早期,基本上就是一个贵族民主化,争权夺利都是贵族跟国王之间的问题。从这个意义上讲,我更愿意把它叫做“宪政的建设”。只有到了1832年之后,人们才开始有投票权的问题。1832年,也只不过是把这个投票人数扩大到成年男性公民的14.5%。一直到了一战之后,英国成年男性才有了普遍的投票权。一直到了1928年,女性才有了和男性同等的权利,这是一个慢慢行进的过程。我们远的不讲,就是从1832年开始,之前发生的什么?很多的也是社会不安定,群体性事件,没有这些群体性事件,它还不会推出那个改革方案呢。然后到了1867年第二个改革方案,之前是三十年代,大宪章运动,包括欧洲大陆发生的革命都对它有很大的影响。

 


  所以我们脑子里千万不要有一个理想的东西,如果不符合理想,就认为是完蛋了,那我们永远不会民主化的。现在回过头来看,我们中国人犯的一个重大的错误,就是我们太着急了。远的不说,辛亥革命之后,刚刚没有几年,议会吵吵闹闹,甚至有暗杀,本来很正常,但我们觉得辛亥革命失败了,所以我们只好重新选择别的道路。如果当时的人们有足够耐心的话,现在完全不一样了,可能我们就不需要讨论这些问题了。

 


  记者:您也提到过,辛亥革命之后,中国人折腾一百年之后,又回到了一百年前的问题。
  张维迎:制度变革一定是循序渐进的过程。中间会有一些事件诱发它,有一些伟大人物会诱导它,领导它,但对于整体国民而言,我们要接受一种观点,就是改革一定不是一帆风顺的。就像你干任何的事情都不会一帆风顺,如果你每干一件事,只要第一次没有成功,或者说中间有一个坎坷,你就认为完蛋了,你一生一定是一事无成的。

 


  你看奥运会那些得金牌的人,他们有很多挫折的,我们都不知道,我们只是看到他们站在领奖台上辉煌的那一刻。比如说你儿子学武术,第一次没有得冠军,你就说完蛋了,我儿子不能干这个事,这不行的。国家的进步也是这样,它一定坎坎坷坷有很多碰撞。我们的国民,我们普通人,要有这样的一种概念,我们得有这个耐心。当我们这里出现一些不理想的事情的时候,我们得判断这个大方向是否是对的。那我们就一定会往前走。

 


  我谈辛亥革命是因为去年一百周年,对那段历史,我是有感慨的。当时中国的矛盾,国会纷争,甚至袁世凯复辟,其实也没有严重到哪种程度。法国也有复辟,英国也有复辟的。你说那个议会,美国人早期也是怒骂喧打。因为我们看到它的结果,就以为它一路都是好的。美国黑奴的解放,花了多少时间?马丁?路德金,被暗杀的黑人领袖,那是什么时候的事?上个世纪六十年代的事,到现在也不过几十年。2008年奥巴马当总统了,也很正常呀。你要看到这样一个过程。我的意思是说,当我们在变革当中出现一些问题的时候,我们不要急着说这个变革已经失败了,我们就要推倒重来。

 


  
  没有一个国家天生就是民主的
  
  记者:现在我们讲民主要循序渐进,不能着急。因为民主肯定是要有很多的基础的,比如说产权的保护,对自由的理解,这些都是基础,但是如果我们没有这些基础而冒然去推行民主的话,后果可能是灾难性的。但是现在我们很多人,他们的确就是这么着急的,他们不会想到民主需要有这么多基础条件,他们以为只要有了民主,就能解决一切问题。在这种情况下,我们是不是应该多谈市场,少谈民主。

 


  张维迎:这个我觉得倒不一定,因为你越少谈大家就越不明白。大家明白的问题你要少谈,大家不明白的问题你才要多谈。
  一个民主制度的建立和巩固,不是几个人的问题,一定要大众本身有一种基本的价值共识。我刚才讲你对法制的尊重,对人权的尊重,对自由的尊重,等等。有些东西是天然的别人的权利,你是不能去剥夺的。我们不能说我们搞民主投票,是不是把那些富人都杀了把财富分了,这是不可以的,因为违反了人性。任何一个政府,你没有权利剥夺人们天然的与生俱来的权利,你没有权利剥夺人们追求的幸福权利。这些观念深入人心之后,这个民主就会很简单。如果没有这些观念的话,那肯定是很混乱的。这些理念的变化本身是一个长期的过程,尤其我们中国并没有这种传统。换过来说哪个国家也没有这个传统,现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的,没有一个国家天生就是民主的。

 


  我们讲古希腊民主,那是贵族民主,最多是所谓希腊公民的民主,大量的人是奴隶,妇女也没有什么权利,它又是一个很小的城邦,也就几千,几万人,才能所有人参加会议,实行直接民主。现在肯定不是这样的了。民主也是一个学习的过程,如果没有这个学习的过程,我觉得也很难。
  

 


  依靠武力不可能建立一个宪政法治的社会
  
  记者:我们人类似乎有一种倾向,就是把当下看得太过于悲观。现实情况还没那么糟糕,但人们把它看得很糟糕,然后用想象中一个美好的社会去与之对比,以为推翻现在的,就一定会有好的出现。这可能也是现在很多人推荐托克维尔《旧制度与大革命》这本书的原因。

 


  张维迎:除了《旧制度与大革命》,托克维尔还有一本更重要的书,就是《论美国的民主》。中国人更应该去看一下,了解究竟什么叫做民主。我认为这些书,这些思想,在中国应该有更大的普及。

 


  记者:您认为民主的核心应该是什么?是宪政、产权、自由还是什么?
  张维迎:民主最狭义的定义是熊比特的定义,“民主就是定期的竞争性地选出一个领导来”。实际上,民主还比这个宽得多,如果没有真正的宪政,这国家不能叫民主。不能简单的一个选举,就叫做民主。在托克维尔里面,他谈的民主就更宽了,民主就是大部分人都参与,什么事不是一个贵族阶级主导,而是普通人都可以说话,那就是民主。民主还有一个建立和巩固的过程,这两个是很不一样的。历史上很多的国家不断的建立民主,但从来巩固不了,一个政变就推翻了,所以又回到专制制度,过了若干年又重来。

 


  民主不论怎么建立,巩固的过程一定是与大众的文化相关,与大众的理念相关。有些东西一变就很难,好比我们看历史,袁世凯要称帝,最后他就称不了,因为辛亥革命以后,“皇帝”在大家脑子里面的形象就已经彻底破坏了,没有有人再认为皇帝是合法的,那你就不可能称帝。我意思是说,民主的巩固需要很多我们基本的观念。
  还有一点,从历史上来看,一个宪政法治的社会很少是以武力建立起来的。武力本身的一个特点,就是它不是磋商的过程,不是一个相互妥协、相互尊重的过程,而是一个强权逻辑,一方压倒另一方的过程。这个时候,就算武力推翻那个专制政权,获得政权的本身又变成专制了,这是一个基本的特点。民主的过程,宪政的建立,一定是通过相互的磋商,互相的妥协,最后达成这样一个制度,这个制度就比较稳定。所以南美那些国家的政变、军人政权,都不稳定的。你今天可以政变,人家明天照样可以政变,所以每一个军人上去以后,他下面的觊觎这个位置的人可能就有十个。这样的政权你怎么去稳定?


  
  采访者:汪华峰、周克成
  来源:搜狐财经第一访谈
 


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